Pagina de front | Istorie | Proză și teatru | Jurnalistică | Poezie | Economie | Cultură | În limbi străine | Comentarii | Actualitatea germană | Comunicate și apeluri

 

Interviu cu Larry Watts

”Dacă cineva comite acte de trădare o dată, îi va fi ușor să o facă din nou”

 

Prof. Nicolae Balint

 

Autor a două cărți de mare succes –”Ferește-mă, Doamne de prieteni”(2011) și ”Cei dintâi vor fi cei din urmă. România la sfârșitul războiului rece”(2013) -  americanul Larry Watts, analist politic și specialist intelligence, a avut amabilitatea de a-mi acorda un interviu în exclusivitate. Accesul domniei sale la documente de mare importanță aparținând unor state din fostul Pact de la Varșovia, dar și ale Departamentului de Stat al SUA, precum și ale unor servicii secrete americane - documente desecretizate după 1989 - i-au permis autorului să prezinte atitudinea singulară a României în cadrul blocului sovietic într-o altă abordare, nemaiîntâlnită până acum la vreun istoric român. Un act de curaj, dar în același timp de corectitudine politică și istorică.  

 

Reporter: -  Demersul dumneavoastră – mă refer la cele două cărți pe care le-ați publicat în și despre România din perspectiva acțiunilor diplomatice ale acestui stat, deseori în afara liniei impuse de Moscova, precum și unele acțiuni de pe frontul secret – este cu atât mai valoros și credibil cu cât vine din partea unui istoric străin care se bucură de o foarte bună reputație și de o expertiză recunoscută în domeniul intelligence. De ce acest acest demers din partea dumneavoastră, domnule Watts? De ce despre România?

 

Larry Watts: - În primul rând aș dori să vă reamintesc faptul că, deși scriu despre istoria Romaniei, nu sunt istoric. Un masterat pe care l-am absolvit – în Studii Ruse și est-Europene – a fost interdisciplinar și a inclus istoria, dar atât cel de-al doilea masterat, cât și doctoratul au fost axate pe relații internaționale și politică comparată. Baza mea ca analist și specialist politic conferă noutate abordării mele în privința istoriei României. Orice analist/specialist regional respectat trebuie să știe istoria țării sau a țărilor pe care le studiază pentru a identifica tipare recurente și factori care pot avea influență asupra comportamentului contemporan. În timpul Războiului Rece, după 1968, comportamentul diferitelor regimuri est europene din Blocul Sovietic a fost remarcabil de omogen. Unii ar putea spune chiar monoton. Cu marea excepție a României. Și această excepție mi-a atras interesul prima dată când am început să studiez zona, în 1978. Am abordat România în primul rând din perspectiva comportamentului său pe plan internațional, atât în Alianța Pactului de la Varșovia, cât și pe scena mondială. Am urmărit îndeaproape acțiunile internaționale ale României în deceniul următor. Aceste cărți sunt în mare parte rezultatul acelei munci de început. Pot părea ca fiind cărți de istorie pentru cititorii mei, dar ele reflectă preocuparea mea profesională cu desfășurările contemporane acelei vremi.

 

Reporter: - În opinia mea, conținutul demersului istoric întreprins de dumneavoastră este absolut remarcabil pentru că se bazează pe documente excepționale prin proveniența lor. Constat în același timp faptul că viziunea dumneavoastră despre România și politica de apărare și siguranță națională promovată de acest stat în perioada comunistă este oarecum singulară în peisajul istoriografiei românești având în vedere că cea mai mare parte a demersurilor de acest gen din partea istoricilor români este unul care stigmatizează și culpabilizează aproape în totalitate această politică a statului român, precum și acțiunile externe ale serviciilor speciale întreprinse în acest scop. Care credeți că poate fi explicația unei asemenea atitudini din partea acestor istorici?

 

Larry Watts: - Dat fiind că standardul de viață scăzuse atât de brusc, că represiunea regimului crescuse mult, și că reputația internațională a României era atât de deteriorată la sfârșitul anilor 80, mulți simțeau nevoia să găsească un vinovat și niște cauze simple pentru un fenomen complex. Acesta este un fenomen comun în întreaga lume. După ce trec printr-un dezastru național, multe societăți încearcă să simplifice cauza, să învinovățească un singur om, și apoi să meargă mai departe. Este calea cea mai ușoară, de obicei politică, dar din punct de vedere istoric, rareori cea corectă. Problema a fost exacerbată de continuarea eforturilor Pactului de la Varșovia de a marginaliza politicile internaționale și de securitate ale României, care uimea Moscova chiar și după 1989, și în unele cazuri, chiar și după căderea URSS din 1991. Dacă în acea perioadă un istoric condamna orice acțiune inițiată de România, avea imediat un întreg alai de susținători din aceste tabere. Și invers, dacă istoricul scotea în evidență complexitatea situației și în special aspectele constructive ale politicii românești pe plan internațional, erau imediat etichetați drept „neo-comuniști”, „național-staliniști” și erau considerați drept cei ce încearcă să-l reabiliteze pe Ceaușescu, ai comunismului și ai regimului dictatorial-represiv din România. Pur și simplu a fost mai ușor pentru unii istorici să se lase purtați de val, fără să ia în considerare ciuntirea adevărului istoric și a reputației României.

 

Reporter: - Și ca să dau doar un singur exemplu, dumneavoastră demantelați mitul ”eroului Pacepa”, în timp ce alții l-au susținut și îl susțin în continuare. Colonelul (r.) Filip Teodorescu, fost șef al contrainformațiilor în 1989, la o întrebare pe care i-am pus-o, declara în aprilie 2012, într-o emisiune TV, la Târgu-Mureș că, citez: ”Adevărul este că (Pacepa – n.a.) a fost recrutat de CIA din 1956, de când el era la post în Germania Federală. Nu aveam relaţii diplomatice, ci doar o agenţie economică, iar Pacepa era şeful agenţiei. Acolo a fost recrutat. A fost ajutat să promoveze. Îi dădeau informaţii, iar la Bucureşti s-a spus: uite ce băiat deştept este acesta....” Istoricul Cristian Troncotă susține exact opusul, cum că de fapt Pacepa ar fi fost recrutat chiar de către cel ce avea să devină viitorul șef al KGB, Alexander Mihailovici Saharovski.

 

Larry Watts: - În ceea ce privește afirmația că „A fost ajutat să promoveze” de către CIA, Pacepa recunoaște în ultimul volum la care este coautor că de fapt NKVD/KGB l-a recrutat și i-a sponsorizat ascensiunea în structurile române de securitate ale statului. De asemenea, Pacepa s-a lăudat cu faptul că primea instrucțiunile direct de la Saharovsky, atât în volumul „Orizonturi roșii” din 1987, cât și în volumul recent din 2013. Dacă e să ne luăm după ancheta internă începută în Securitate imediat după dezertarea lui Pacepa, măcar despre acest lucru dl. Pacepa spune adevărul. Comportamentul lui în cadrul serviciului a favorizat obiectivele sovietice, în dauna intereselor românești.

 

Reporter: - Ce părere aveți? Erou sau trădător? De fapt cum ați defini trădarea? Ești erou dacă treci la americani și trădător dacă treci la ruși? Când ai depus un jurământ, trădarea – în opinia mea – rămâne trădare, indiferent de partea cui ai trece și cât de nobil ar fi scopul sau mai degrabă scuza.

 

Larry Watts: - Din punct de vedere legal,  Pacepa a trădat atunci când și-a abandonat postul, a dezertat și a oferit informații secrete unei puteri străine. Bineințeles, puterea care a primit informațiile – în acest caz Statele Unite – iubește trădarea care aduce asemenea „chilipiruri”, chiar dacă niciodată nu va avea încredere completă în trădătorul care le aduce, pentru că dacă cineva comite acte de trădare o dată, îi va fi ușor să o facă din nou. Românii trebuie să hotărască dacă dl. Pacepa trebuie să fie considerat un „erou” sau nu. Nu mă interesează să îl numesc într-un fel sau altul, în afară de a sublinia că a lucrat pentru KGB și s-a comportat în acord cu scopurile și interesele sovietice.

 

 Reporter: - Până spre anul 1980, ”defectările” din cadrul aparatului de informații român - exceptând cazul Pacepa și implicațiile ulterioare ale acestuia - au fost relativ scăzute ca număr și importanță a funcției deținute, dar după acest an au crescut ca număr. Care considerați dumneavoastră că a fost cauza (sau cauzele) acestor ”defectări”?

 

Larry Watts: - Aceasta este o întrebare interesantă și care necesită mai multă atenție. Aș prefera să nu speculez pe marginea acestui subiect acum. Totuși, pot spune că ar fi interesant de examinat în ce măsură ceilalți dezertori aveau sau nu legături cu Pacepa, și chiar cu trio-ul de agenți sovietici dubli („cârtițe”) din Securitate ce îi includea pe Nicolae Doicaru și Mihai Caraman.

 

Reporter: - În unele acțiuni externe subsumate atitudinii de apropiere și deschidere spre Occident, Ceaușescu a riscat foarte mult compromiterea relațiilor cu URSS, dar și cu celelalte țări satelit din blocul sovietic - dacă nu chiar mai mult -, în condițiile în care aceste relații, așa cum reiese și din ambele dumneavoastră cărți, erau oricum destul de încordate. Ceaușescu avea cunoștință de ”tandemul” sovieto-maghiar pe frontul secret. A fost un ”risc calculat” bazat pe o analiză temeinică sau pur și simplu s-a dat curs unor impulsuri de moment ale lui Ceaușescu? Dacă fost un ”risc calculat”, atunci pe ce anume s-a bazat Ceaușescu?

 

Larry Watts: - În primul rând, această deschidere a început în 1962, sub Gheorghe Gheorghiu-Dej. Este adevărat că Nicolae Ceaușescu făcea parte din cercul intim al lui Dej, dar la fel era situația și cu Emil Bodnăraș și Ion Gheorghe Maurer. A fost o mișcare hotărâtă de conducerea partidului comunist și aprobată de către Comitetul Central deci, da, a fost o mișcare extrem de bine calculată. Impulsurile de moment ale lui Ceaușescu nu au avut nimic de-a face cu asta. Motivul a constat în realizarea faptului că, după criza din Berlin din 1961 și criza rachetelor din 1962, Kremlinul era perfect capabil să provoace război, chiar război nuclear cu Satele Unite dacă i se permitea în continuare să acționeze unilateral. A înțeles de asemenea faptul că în calitate de aliat al Uniunii Sovietice în cadrul Pactului de la Varșovia, România se putea trezi târâtă într-un asemenea război fără a fi măcar informată despre asta înainte și fără a se ține cont de interesele sale.  Aceste aspecte au dus la politica de îngrădire foarte similară cu politica de izolare dusă de Statele Unite, ambele încercând să stăvilească Uniunea Sovietică și să prevină folosirea agresivă a imensei sale puteri militare. Mai întâi Gheorghiu-Dej și apoi Ceaușescu s-au bazat pe faptul că o asemenea politică era extrem de populară, atât în cadrul partidului, cât și în România, dar și pe plan mondial.

 

Reporter: - În cea de-a doua dumneavoastră carte pe care am avut onoarea să o prezint la Târgu Mureș în acest an, în prezența dumneavoastră, afirmați la un moment dat că la momentul 1989, importanți responsabili ai C.I.A. pe spațiul Est, inclusiv responsabilul ce superviza acțiunile din spațiul românesc, erau de origine maghiară. Ce relevanță a avut originea lor etnică în ceea ce privește desfășurarea evenimentelor din acest spațiu?

 

Larry Watts: - Problema are două aspecte majore. În primul rând, surse din cadrul CIA au descoperit mai târziu că șeful operațiunilor din Divizia Sovietica și Est-Europeană, născut și crescut în Ungaria, era de fapt „cârtiță” sovietică. Există încă unele controverse asupra acestui fapt, dar ilustrează problema mai adâncăa a ”loialității divizate”. În al doilea rând, există o patologie comună în analiza informațiilor din cauza tendinței oamenilor de a privi propriile acțiuni și motivații cu mai multă înțelegere decât pe ale altora, și să extindă această înțelegere/simpatie asupra grupurilor cu care au o legătură (etnică, de rasă, de religie, etc.). În sens invers, avem tendința să privim cu mai puțină simpatie grupurile care sunt ostile celor cu care noi ne identificăm. Astfel era puțin probabil ca șeful regional de operațiuni al CIA, etnic maghiar, să privească România în mod corect, și era foarte probabil ca el să arate părtinire Ungariei, chiar dacă n-ar fi fost „cârtiță” sovietică.

 

Reporter: - Și apropo de evenimentele din 1989 din acest spațiu, dumneavoastră considerați că în România a avut loc o revoluție sau o lovitură de stat? Cât de aproape a fost România atunci de dezintegrarea teritorială? Așteptăm, desigur, un nou volum din partea dumneavoastră chiar pe această temă delicată și prea puțin lămurită, mai ales cei care am trăit acele evenimente cu arma în mână.

 

Larry Watts: - Păi, nu am scris încă acel volum. Totuși merită menționat că nu există revoluție fără lovitură de stat. Chiar dacă există unele exemple de lovituri de stat fără revoluții, totuși nu a existat vreo revoluție care să nu aducă o parte din elita societății de partea sa și să îi facă să le dea lovitura de grație conducătorilor din perioada precedentă revoluției. Cine putea ști mai bine unde să aplice loviturile cele mai distructive? E nevoie de o carte întreagă pentru măcar a încerca să se răspundă la întrebarea cât de aproape a fost România de dezintegrare teritorială. Acestea fiind zise, până în 1988 una din ipotezele de lucru ale serviciului de informații american era că România nu va rămâne un stat unitar în cadrul granițelor ei de la acel moment. Dacă luăm în considerare publicațiile din 1993, cel puțin câteva state europene din Vest împărtășeau această idee.

 

 Reporter: - Și o ultimă întrebare, deși încă aș mai avea foarte multe... Ați participat efectiv în calitate de consultant, imediat după anul 2000, la realizarea reformei serviciilor speciale românești. Din perspectiva specialistului, dar și a dezideratului asigurării securității naționale, considerați că s-a realizat această reformă în acord cu noile provocări ale momentului și cărora România trebuie să le facă față ca parte a unui sistem integrat?

 

Larry Watts: - Serviciile speciale românești au făcut eforturi enorme pentru a face față provocărilor pe care le menționati și astfel a câștigat respectul Statelor Unite. De exemplu, Președintele George Bush Jr. a afirmat în mod explicit că România a fost admisă în NATO în mare parte datorită performanțelor obținute de serviciile militare și cele de informații (un rol important l-a avut și sprijinul unanim oferit de Parlamentul României). Aceste servicii au continuat să se dovedească a fi parteneri de valoare ale serviciilor omonime din Statele Unite. Acestea fiind zise, integrarea și promptitudinea răspunsului într-un mediu în continuă schimbare necesită atenție și modernizare constantă așa că, dacă nu mergi înainte... rămâi în urmă. Sunt convins că atâta timp cât există resurse, România va face față cu brio acestei cerințe.

 

A consemnat NICOLAE  BALINT

 

CASETA 1

”Consultant al Corporației RAND la momentul revoluției, LARRY WATTS a călătorit deseori în Europa de Est și în URSS înainte de 1989. Ulterior a asistat oficiali din România la înființarea Colegiului Național de Apărare și a colaborat cu mai mulți miniștri români ai Apărării și șefi de stat-major la reforma armatei, cooperarea cu Parteneriatul pentru Pace și integrarea României în NATO. În 1990 și 1991 a fost șeful Biroului IREX din București, iar până în 1997 a fost senior consultant al Project on Ethnic Relation (PER) și director al Biroului PER din România. Între 2001 – 2004 a fost consultant pentru reforma sectorului de securitate pe lângă consilierul prezidențial pentru securitate națională din România. Activitatea sa de consilier a fost recunoscută de Serviciul de Informații Externe, de Președinția României și de Ministerul Apărării. În 2013 dr. Watts a fost ales membru de onoare al Academiei Oamenilor de Știință a României.” (Fragment din nota de prezentare a autorului conținută în volumul ”Cei dintâi vor fi cei din urmă. România la sfârșitul războiului rece”, 2013)

 

CASETA 2

”Istoricul Larry L. Watts a deschis un capitol cu totul nou în istoriografia românească. Cele doua volume ale Dr. Watts, schimbă radical perspectivele solid statornicite privind raporturile dintre Blocul răsăritean şi Republica Socialistă România. Autorul demonstrează convingător nevoia de a le reconsidera şi a le regândi în ansamblul lor. Analiza, care îndeamnă la citit, dezvăluie capcanele multiple ale istoriei contemporane. În aceste vremi de repetate apasări asupra lumii cărţilor şi societăţii româneşti, Editura RAO ne oferă o operă de substanţă, o lucrare-reper a istoriografiei noastre.”(Prof. Acad. Dinu Giurescu, Universitatea Bucureşti, Senator în Parlamentul României )

 

 

CASETA 3

”Următorii pe lista celor mai numeroși în cadrul comunității de analiști din serviciile de informații specializați pe problemele Europei de Est și ale Balcanilor după americanii de origine poloneză erau americanii de origine maghiară (...) Este demn de notat faptul că șeful de operațiuni al Diviziei pentru Europa de Est / URSS a CIA din perioada Revoluției din România era un imigrant ungur, la fel ca analistul CIA însărcinat cu problemele României. Merită observată experiența primului șef al Serviciului de Informații Externe al României când a încercat să stabilească o legătură cu serviciile de informații din SUA (...) i-au fost înmânate 21 de cărți de vizită ale interlocutorilor dintre care 11 erau analiști cu nume maghiare...)”

(Larry Watts despre prezența maghiară în cadrul serviciilor de informații americane la momentul 1989 și imediat după acest moment, în volumul ”Cei dintâi vor fi cei din urmă. România la sfârșitul războiului rece”, paginile 82, 91)

 

CASETA 4

”Una dintre primele măsuri adoptate la debutul Revoluției române din decembrie 1989 de cőtre președintele ungar ad-interim Mátyás Szűrős a fost abrogarea unilaterală a Tratatului de Prietenie și Cooperare semnat în 1948 de către România și Ungaria, cel care consfințea în mod oficial frontiera dintre cele două state...” (Larry Watts despre măsurile luate în mod unilateral de către Ungaria la momentul de debut al Revoluției din decembrie 1989 din România, în volumul”Cei dintâi vor fi cei din urmă. România la sfârșitul războiului rece”,  pagina 621)

 

Dreptul de aproba copierea articolelor prezentate in revista AGERO apartine detinatorilor de copy-right (autorul/autoarea),  care trebuie contactati si informati in timp util.  Orice preluare de texte din revista AGERO fără aprobarea autorilor și precizarea sursei intra sub incidenta "Legii drepturilor de autor".

 

Impressum

 


Revista Agero ® ist ein Markenprodukt von NewAgero,  Deutschland

Chefredakteur: Lucian Hetco (Deutschland). Stellv.Chefredakteur - Maria Diana Popescu (Rumänien). Redakteure: Ion Măldărescu,  Cezarina Adamescu (Rumänien)